朱光耀：现在我有一个问题给克雷格，刚才他用了一个中国的词语叫“自立自强”，我非常有共鸣。两年前，中美贸易战开始时，我们将美国看作是一个世界贸易体系主导性的国家和经济体，强调法治和规则。但没想到的是，美国动用国家力量去制裁中国公司，而且很多是私营公司，比如说对华为发起攻击，理由是要和中国在科技上脱钩，但这将事与愿违。我从很多美国的经济学家和科学家了解到，中美两国经济已经深度融合，是无法脱钩的，即使是在高科技领域。这些领域确实涉及国家安全，但更涉及人类的未来。比如人工智能和量子通讯，中国和美国必须合作起来，来制定标准。在未来如果不合作起来，可能对全世界都会造成重大损害。现在中美两国人民，应该共同思考中美关系对中美两国和世界的系统性的影响。我们需要更多地了解彼此，更多地相互学习，同时为未来逐渐地恢复和增强信任奠定基础，为子孙后代创造更加美好的未来。

主持人：说到刚才朱副部长所提到的双循环，我们也从美国的商界听到一些担忧，尽管提到是双循环，但听起来好像是国内的内循环，或者是中国经济的自立自强，占据主导性的地位，这是不是您的担忧呢，克雷格先生？



克雷格·艾伦：首先我要承认“双循环”理念是一个重要的贡献。“十四五”期间中国一个很关键的主题就是提高国内需求，提高消费质量，提供更大的消费基础，并通过消费促进经济增长，而并不是依靠出口或者是固定资产投资。我觉得这有深远的意义。中国的消费者也能够从中受益，提高他们的消费。中国也能成为全球经济增长的引擎。对此，我非常赞同。世贸组织最基本的一个原则就是进口和国内生产的产品，必须得到同等对待。这个原则非常简单，就是商品贸易不应该有任何歧视，不能歧视进口产品，去优先选择国内生产的产品。我不知道这一基本的世贸组织规则，是否能够得到尊重？在“双循环”的背景下，中国还能否做到这一点。在科技自立自强的情况下，还能否做到这一点？刚才朱光耀副部长提到非常好的一点，就是出口控制以及科技方面的问题。我们应该都同意世贸组织应该控制好贸易和服务以及数据。两国的政府可能要更加的审慎地去定义国家安全。

我觉得两国政府都有这样一个趋势，就是去扩大“国家安全”的范围，不光是通信和半导体，同时还有量子科技和生物技术等等，在“国家安全”范畴加入了很多的概念。很快你就会发现，可能占GDP的5%、15%甚至20%，都会成为和“国家安全”相关的领域。两国政府都存在这个趋势，因此双方都应该去仔细思考贸易和投资问题。因为我们需要资本和数据的往来。我对于数据有一些担心。抖音、微信是非常有趣的例子，我个人很担心用户的隐私保护问题，也希望中国政府能够确保它们是符合世贸组织规定的。数据在自由流动的同时，同时能够有效保护个人隐私和信息，才能够构建起网络安全的基础设施。当前是一个非常有趣的时期，我们应该尽量让市场去高效运转。像刚才朱副部长所提到的，不能够让“国家安全”去决定我买什么样的家具，或者吃什么样的东西，这些和“国家安全”没有关系。我们要特别慎重地使用这一概念，而且它的影响是双向的。如果和中国的“国家安全”相关，那很可能也和美国“国家安全”也相关。我们要把这个定义限制到一定范围，不能够让“国家安全”作为一个借口，去实施保护主义，这是我们可以做得更好的地方。

主持人：朱副部长，在我们结束数据和科技话题讨论之前，我想给您一个回应的机会。

朱光耀：我非常同意克雷格提到的投资问题，不光是贸易问题，投资问题也是非常重要的。而且，克雷格也提到《数据保护法》的重要性，以及网络安全的问题。我觉得克雷格说得很对，我们要正确区分“国家安全”和保护主义，不要使用“国家安全”作为一个借口来实施保护主义的政策。对这些，在原则上我都是完全同意的。

中美两国确实需要尽快重新启动双边投资协定的谈判。过去克雷格在这方面做了很多工作。他的贡献不仅在推动TPP方面，还包括推动中美双边投资协定谈判。在奥巴马执政期间，我们努力地去推进双边投资协定谈判，并且取得了很大的成果。一个没有解决的关键问题就是数据问题。这个问题变得越来越重要，因为数据对于经济发展也是至关重要的。疫情进一步催生了远程医疗、远程沟通、远程的服务，使得数据对于我们的日常生活变得更加重要。如果我们要进行下一代工业革命，很有可能是由数字经济所驱动的。数字经济的核心是“数据”，需要法律进行规范，数据的隐私需要得到保护，要确保网络安全，这是每个人所关心的问题。所以必须让世贸组织或者是其他国际机构来建立国际标准。这其中，中美政策的协调是非常重要的。如果双方政府都同意重启双边投资协定的的谈判，数据将是一个非常关键的问题。但我个人是非常有信心的，我对数字经济的发展是充满信心。我们有非常专业的团队，有智慧去解决这个问题。数字经济对于中美两国的经济未来，都是极为重要的。我们必须合作推动工业发展的重大突破，以及全球经济发展的突破。因此，我们现在面临着挑战，也面临着机遇，我期待能够在这些方面看到进展。艾伦大使和他的委员会也会在重要议题上展开工作。对中方来说，也会尽力去推动，我们也都深知它对中国的经济发展的重要性。

中国希望在今后15年能够基本实现中国特色的社会主义现代化，数字经济的发展极为重要。当然，数字经济确实需要监管和标准，我非常期待中美两国之间展开合作，共同促进全球的数字化发展和经济增长。当然，即便中美两国合作，依然要同其他国家一起合作。全球性的问题需要全球所有国家合作解决。比方说OECD现在面临的数字税收问题。我个人以前也在这方面做过一些协调,中美团队之间的合作，以及我们同其他国家团队的合作，其实是非常好的。我真诚的希望中美能够重新回到正常关系，通过合作推动数字经济真正意义的进步，同时保护数据流通、数据安全和网络安全。

主持人：我觉得这是一个非常好的交流，也是非常重要的一个议题。两国之间在这些方面展开了直接对话，也非常感谢你们的看法。大使先生，我们刚才提到了贸易战，我们看到美国商界也有一些担忧。过去四年间，他们一直担心中美两国贸易战的升级，可能从科技领域的战争转向一个货币战争，拜登上任之后，我们有什么进一步的想法？

克雷格·艾伦：我首先想回应一下刚才朱副部长的看法。双边的贸易和不平衡是现实存在的，我想扩大投资对于解决这一问题是非常重要的。如果回顾一下历史，比如说美国和欧洲、德国、英国之间还有和日本、韩国之间的关系上，其实有着非常相似的模式。美国有很大的出口赤字，他们到美国投资，会雇佣部分美国人去制造一些产品，然后通过出口来减少这些贸易赤字。现在美国和中国没有完全结束这一过程。在过去，我们非常欢迎中国制造业企业，很多都是私营企业，进入到我们的市场。我们没有办法去解决结构性的贸易失衡，所以我觉得投资是一个非常重要的问题。我们需要让市场发挥作用，去欢迎来自世界各地的资本，尤其是来自中国的资本，去消除中美贸易关系中的一些结构性问题。金融业可能还没有全面意识到双边外交关系上的紧张局势，2020年可能是历史上中国公司在美国上市最多的一年，而且美国的公司也在大量投资中国股市，外商直接投资增幅虽然有所放缓，但是证券组合投资一直在快速增长。中国有越来越多的股票指数，外国的投资者对中国有极大的兴趣，我们有很多投资者做得非常好，在中国的投资获得了很丰厚的回报。但我想，证券组合投资固然非常重要，但外商直接投资更加重要。因为在长期来看，结构性是有利的，因为它是一个长期的投资。

我想重点说一下外商直接投资，中美第一阶段贸易协议的一个重要贡献就是在结构性方面，也就是中国在金融领域的改革方面做出的承诺。很多日本、美国、欧盟的公司都获得许可进入中国。我认为，中国的金融行业也会从中受益。越来越多的国际金融机构在中国运营，产生的竞争对中国来说也是有利的，这会提高和优化中国的资本分配，尤其中国国内的资本分配，从长期来看也会对中国的经济结构造成很大的影响。不管是美国、欧洲还是日本公司的进入，都是有利的。特别从长期来看，美国企业有很多的专业知识都是中国非常急需的，比如坏账管理，面向老龄化问题的长期融资方案，这些专业知识都可以与中国分享。所以，我对中国的金融业很有信心。但同时，我有一个非常大的担忧，就是通过外商直接投资去解决目前的中国贸易失衡问题。我们欢迎外商直接投资建立工厂，创造就业。中国企业在美国进行投资建厂，这是我们希望看到的，这也能够解决目前中美之间的贸易失衡问题，从长期来看对中美两国也是有利的。在新一届政府上任之后，我们希望看到中美经贸关系的一些转机，也希望能够围绕“国家安全”方面开展进一步的合作。我们欢迎更多的中国企业到美国进行投资，这应该是我们的共识。