国际金融论坛（IFF）第15届全球年会于11月24日至25日在广州举行。作为IFF2018全球年会的组成部分，今年年会的主题是“新全球化·未来之路——走向共同发展的新型经济全球化”。本期对话会主题为“对话欧盟委员会的前主席、葡萄牙前总理巴罗佐当前国际经济形势与中欧合作前景”。由国际金融论坛（IFF）联合主席、欧盟委员会前主席、葡萄牙前总理巴罗佐担任主旨演讲嘉宾。会议由Christopher  Jeffery，英国《中央银行》总编主持，近50位来自政、学、商各界顶级专业人士就“当前国际经济形势与中欧合作前景”等话题进行了深入讨论。
 

主旨演讲实录

 

1995年，在我担任葡萄牙外交部长期间，亲自参与了澳门回归中国的谈判，那次经历拉近了我和中国的距离。自20世纪80年代起，我屡次访华，见证了中国了不起的发展和现代化历程。2004年到2014年，我担任葡萄牙总理和欧盟委员会主席期间，我代表欧盟与中国也进行了多次的对话和合作。

 

我们在欧盟与中国之间建立了合作关系。中国与许多欧洲国家的外交关系都有着悠久的历史，欧盟早在1975年就与中国建交, 现在双边已经形成了70多个对话机制，而这些对话机制正是源于我2013年在任时所通过的合作战略规划。

 

2018年7月我们举办了第二十次中国欧盟领导人会晤，双方最高级别的领导人都参与了此次峰会。中国的与会代表为中国总理，而欧洲的与会代表则是欧盟委员会的主席以及欧洲理事会的主席。

 

所以，欧盟与中国之间已经建立了一个结构完善的合作关系，这种对话机制涵盖了众多领域，并且双方都肯定了该机制的战略意义。这意味着我们在长期的战略愿景中涵盖了最重要的问题。

 

中欧的经贸关系尤为重要。欧盟是中国第一大贸易伙伴。一般来说，这样的说法很少见，因为当你谈到贸易伙伴的时候，首先想到的是一个个国家，比如日本、德国、法国、英国等等。但是，从贸易的角度来说，欧盟的所有成员国被视为一个整体。欧洲议会与其他国家进行磋商时，代表的也是现在所有28个成员国。所以，欧盟从整体来说是中国的第一大贸易伙伴，而中国仅次于美国，是欧盟的第二大贸易伙伴。

 

商品的日贸易额已经达到15亿欧元，很快就会到20亿。而对双方而言，重要的是巨大的交易额和广泛的贸易合作领域，这都已经成为整合供应链的一部分。

 

贸易活动已是今时不同往日。然而，某些人依然抱着守旧的观点来看待贸易，认为国家贸易只不过就是把自己国家生产的东西卖给其他国家。但时代已经不同了，现在的贸易是，一个国家将一些组件出口到另一个国家，辗转之后又回到那个国家或其他国家。

 

这就是整合型供应链，也是中国和欧盟联系越来越紧密的原因。我所掌握的欧盟最新官方数据表明，欧盟在去年向中国出口的商品总额达到了1980亿欧元，而从中国进口的商品总额则达到了3750亿欧元。

 

虽然在商品总额方面，中国对欧盟有着贸易顺差；但从2016年的数据来看，在服务业方面，欧盟则对中国略有贸易顺差。我所掌握的最新数据显示，欧盟的服务出口总额达到380亿欧元，从中国进口的服务总额达到300亿欧元。

 

如你所见，中欧关系在经贸方面内涵丰富，对我们来说至关重要。目前，欧盟正与中国就全面投资协议进行谈判，这个协议早在我担任欧委会主席时，双方就已有过交流，原计划2014年正式启动。

 

彼时，我们已经在讨论与中国签署自由贸易协定的可能性。一些欧洲国家认为在中国建立自由贸易具有可行性，可惜当时我们没有达成共识。这项建议落空的原因，在于我们的经济结构不同，也有其它许多亟待解决的问题。这些都是欧盟与中国领导人交流时经常谈到的问题。我们认为，与其讨论如何马上建成一个自由贸易区，达成一个贸易协定，不如先签署一个全面投资协议，以便为双方创建一个公平的商业竞争平台，提供新的市场机遇。

 

这一协议的初衷就是为中国进行的经济改革提供支持。中国40年来经济发展所取得的成就，是对改革开放政策最大的肯定，欧盟对此也非常支持。所以，我们认为全面投资协议为双方进一步扩大合作创造了良好条件，放宽市场准入，贸易自由化创造了公平的营商环境。

 

对欧盟而言，最重要的就是中国企业可以直接向外国投资了。以我的祖国葡萄牙为例，葡萄牙最重要的发电公司由中国公司控股，最重要的配电公司由中国公司控股，最重要的私立银行由中国集团公司控股，最重要的保险公司由中国集团公司控股，最重要的医院也由中国集团公司控股。

 

所以我们非常支持中国能够加大在经济领域开放的力度。刚刚例子中所举的电力公司可谓是葡萄牙最重要的公共事业，然而葡萄牙政府还是坚持开放的原则，欢迎来自各国企业来葡兴业。当时与中国竞标的公司，还有巴西和来自欧盟成员国德国的公司，但是中国企业出了最高的价格，成为了该公司现在的控股股东。

 

那么，由一家欧洲公司控股中国公司在中国可行吗？让我们开诚布公的讨论这个问题。目前，在中国这种情况不可能发生。虽然现在中国政府表示他们会深化改革，但实际情况是目前这种投资形式还不可能在中国出现，特别是在金融领域。所以中国政府当局和中国民众必须考虑，中国是否已经准备好为境外投资营造一个公平的市场环境？这个决定相当关键。如果中国愿意这样做，就会向世界传递出积极的信号，消除不同国家之间贸易方面的关键障碍。除了产业政策、知识产权保护和其它方面的因素，试图为中国贸易制造更多紧张关系的人惯用的理由，就是中国没有为外商创造一个公平的竞争环境。

 

开放直接投资符合中国的利益。如果我们认为彼此的经济应该更加一体化，那么这种一体化不仅仅是通过传统的贸易机制来实现，如关税和配额等，更需要放宽对直接投资的限制，完善法律制度，使得可预测的法律法规更好的服务于中外投资者。

 

欧盟无意指导他人，但我们乐于分享自己的经验。欧盟建立于二战之后，当时成为欧洲共同体。最初我们的设想是建立一个政治上的联盟，使得所有欧洲国家都不再遭受战火的摧残；但是为了达到这个目的，必须要运用经济手段，使得欧洲在经济上实现一体化，这也是欧洲对于一体化最基本的理念。欧盟的创始人来自德国、法国等7个国家，都亲历了20世纪的两场世界大战。不同国家之间发生的可怕战争使得欧盟的创始人意识到，“要将各国经济融为一体”，这样欧洲大陆就不会重燃战火，于是西欧国家便组成了欧盟。在纪念一战结束百年以后的今天，原本的宿敌德法之间再也没有发生过战争。

 

如今，如果大家去欧洲，就会发现欧盟成员国之间完全不可能发生战争。欧盟中许多历史悠久的国家，和葡萄牙一样，是独立主权国家，已经存在了几个世纪，但是我们依然选择了建立这种一体化的机制，这样我们不仅拥有了共同市场，也消除了国与国之间的贸易摩擦——没有配额，没有关税。因此，尽管葡萄牙的企业规模很小，它也可以没有任何障碍地去德国发展。从另一方面来说，成员国之间的自由贸易也应该归功于海关联盟以及国家层面之上的统一措施，包括统一的货币，欧元。欧元已成为19个国家的通用货币，这也是区域一体化中最为先进的案例。

 

世界上还有其他一些一体化的案例，如亚洲的东盟。但如果从国家之上的层面来衡量，世界上还从来没有一个联盟达到欧盟的标准，不论是商业投资、货币政策、社会，还包括在预算中配置资金给最贫困国家的分配政策等方面都实现一体化。

 

一体化有各自的结构，全世界不一定要采取相同的方式。但欧洲国家在移除障碍、为投资建立公平的市场环境及促进贸易方面所积累的成功经验对今后的发展一定有所裨益。

 

欧盟同样也展现了在面对风浪时的韧性。我在2004年开始担任欧盟委员会主席。曾经只有15个成员国的欧盟，在我2014年离任时，已经成为了拥有28个成员国的大家庭，成员数量几乎翻了一倍。新加入的国家中，有些曾属于社会主义集团苏维埃共和国联盟，如三个波罗的海国家，拉脱维亚、立陶宛和爱沙尼亚；有些曾属于经济互助委员会，即华沙条约组织，如波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克（后来分成了捷克共和国和斯洛伐克）；还有前南斯拉夫国家，如斯洛文尼亚和克罗地亚。

 

现在，欧盟有28个成员国。但可惜英国做出了一个糟糕的决定，很有可能在2019年脱欧，我们的成员就只剩27个了。不过，仍有一些国家希望加入欧盟。

 

各国领导人应该以战略性的眼光来看待问题。虽然我们遭遇了欧盟成立50年来最严重的金融危机，但是我们的成员国还是从15个增至28个，还为一体化建立了更多的机制。例如，我们正在建立一个银行业联盟，虽然还未建成，这也是来自欧盟的倡议，旨在为欧洲的银行和金融部门建立一个单一监管机制，为未来可能发生的银行破产提供统一解决机制，可以说，这个组织就是为了应对金融危机而生。有时，危机反而能加快欧盟的一体化进程，因为之后在危机的重压之下，各国的领导人才愿意为推进欧洲一体化做出一定的妥协。

 

中国时任主席，时任美国总统奥巴马先生以及其他领导人共同出席了当时的G20峰会。其中有不少领导人认为欧元区将会崩溃，而处于困境中的希腊则会不可避免地离开欧元区，这也就是著名的“希腊脱欧”。

 

然而我们所担心的状况并没有发生。相反，我们创造了“欧洲稳定机制”这一新的工具来应对这次的危机。这项新的机制相当于欧洲货币基金组织，目前仍在不断完善之中。这些新机制使得希腊得以留在欧元区，也使欧元成为了全球第二大货币。借此我们也展示了欧盟与欧元的韧性。

 

金融危机期间，中国在市场低靡抛售欧元的情况下，依然给予了欧盟和欧元支持。

 

那时，我与中国的领导人也进行了非常坦诚的对话。他们表示对欧元的支持，因为中国明白欧元的存在具有战略意义，并且始终是一种重要的货币，这也是中国在向世界表明欧盟存在的重要意义。

 

现在的中欧关系亲密无间，没有任何问题吗？当然有，而且有时有很多问题，包括贸易问题。但是欧盟中许多人包括我都认为，遇到问题的时候，我们应该独立看待这个问题，而不把这个问题上升到其他可能产生冲突的领域来，这样的处理方法很重要。

 

在国际社会中，如果我们总是对某一问题反应过激，那么交流只会产生更多问题。国家就像人一样，也有感情，也能感受到骄傲和挫败，都不想失去民族自豪感。然而，带着傲慢的情绪来制定国际政策，百害而无一益。因为任何形式的傲慢都是愚蠢的。因此，我们应该避免一切形式的傲慢，也要避免一切形式的怨恨。虽然遇到困难时我们会产生分歧，但我们应该试着避免这个问题影响到其它方面，让总体关系处于积极的状态。这就是我对这些年来取得的成果感到自豪的原因。

 

我们现在还有需要提升的空间吗？当然有，从我的角度来看，一些领域需要进一步融合，应当牢记我们的战略目标，那就是中国和欧盟的良好外交关系。

 

对于欧盟来说，中国的增长就是全球增长和繁荣的机遇。

 

我们真诚地钦佩中国所取得的成就，那就是使数亿人摆脱贫困。不管是公开场合还是私下里，我们都多次向中国的领导人表达我们的钦佩之情，而中国领导人也多次对我们表示感谢。

 

我认为这两年的经济发展良好，去年的经济发展尤为出色，各个经济体中的支柱型行业集体发力，使得经济蓬勃发展。特别是在美国，虽然出现这种惊人的经济增长势头，部分是由于美国当局实施税改为经济注入的强心剂。但是相比较之下，我们可以看到美国的经济增长势头明显好过欧洲，即使欧洲国家也没有经济衰退，增长幅度较为平缓。对于欧洲这些成熟的经济体而言，只要增长就是好事，我们其中一些成员国所取得的增长也超过了之前的预期。

 

中国仍然是全球增长的推动力，经济增长速度令人惊叹。不过，中国的经济增速已经有所放缓；同时，日本经济和大多数新兴经济体也一直在增长。

 

最近，有一些阴霾笼罩在这些新兴经济体上。我们认为如果贸易摩擦仍将继续，美国无法保持这种迅猛的增长势头，而中国的经济增速也可能会放缓。因此，2019年将成为中国经济复苏的一个重要考验。中国的经济学专家当然会有他们的自己的看法，但我还是想分享一下我的观点。

 

中国必须要解决的重要问题，就是在避免产生更多债务的条件下，如何继续保持增长。

 

来自欧洲的专家和我本人对中国经济的分析就是，中国保持增长速度的关键在于结构性改革，而结构性改革成功与否取决于中国政府是否能够推进市场改革。如果中国政府能做到这点，那么中国经济就可以实现长期的繁荣。

 

中国国家主席习近平也认为中国应当继续改革。只有改革才能进一步的释放社会生产力，才能抵消一些贸易、国际投资等方面的负面影响。因此，明年的目标将会是极力避免更大的市场波动及经济波动，尽管这种情况可能无法避免。

 

这也是欧盟和中国应该本着开放、坦率和友谊的精神继续共同努力的另一个原因。双方都应当牢记战略关系的总体目标，加强协作；不仅要考虑本国公民的利益，还要考虑到对方国民的利益乃至世界的利益——因为欧洲联盟和中国不仅是全球人口的重要组成部分，也是全球经济的重要组成部分。

 

这不仅有利于欧盟和中国的其它合作伙伴，也有利于全球经济，并且能使大家为实现目标达到更高程度的一体化。

嘉宾观点精选

非常感谢巴罗佐先生的精彩演讲！我先请各位嘉宾简述一下个人的观点，请保持在3到5分钟以内。

 

首先，我先问一下陈文辉先生，关于当前中国经济的发展，以及对未来中国经济的展望，您的总体看法是什么？有请陈文辉先生。

 

感谢主持人，今天的话题是对话巴罗佐，感觉对话巴罗佐先生，做了一个非常好的主旨演讲。我还是有很多的问题想问难得这样一个请教的机会，而且我觉得花几分钟讲经济可能也讲不太清楚。所以我还想借这个机会能够给巴罗佐先生提两个问题。正如刚才巴罗佐先生说的，其实中国跟欧盟的关系非常的好，而且跟欧洲这些国家的关系也非常好，特别是刚才谈到了巴罗佐先生的祖国是葡萄牙，我今年7月份正好出访过葡萄牙，我觉得葡萄牙是一个非常开放的国家，葡萄牙的人民也非常友好，包括刚才讲到的电力、银行、保险都有很多中国的机构去收购。而且那个时候我还是在中国银保监会工作，有的东西都还是我不知道的一些机构在那边已经完成了一些收购。所以合作的非常好。

 

我想提的两个问题，第一个问题，刚才前面谈到了，前面英国的脱欧，对欧盟还是有一个很大的影响。最近我们也看到了默克尔在德国当总理时间很长，最近可能有一些变化，因为我们知道整个欧盟是一个在德国，像法国都在里面起到非常主导的作用，包括默克尔也在里面起到了一些非常重要的作用。我本人也非常佩服她在这方面的贡献。所以我就想如果是这样一个形势下，下一步欧盟可能会有一些什么影响。请您谈一些看法。第二个问题，因为欧盟现在跟各个成员国之间的关系，我觉得还是有分有合，也比较复杂。像中国的各个方面，包括我过去在金融监管方面打交道的时候常常会感觉到有些事情可能要跟欧盟谈，有些事情要跟国家谈。如果欧盟在这方面整合的更多一些，更紧密一些，可能今后中欧的关系会联系的更紧密一些，所以我请巴罗佐先生对于欧盟今后怎么样，下一步的走势，谈谈您对这方面的看法，谢谢。

谢谢陈先生，这么关心我的祖国，非常感谢您，我们是非常公开的，开放的，我觉得英国脱欧是好事儿，对欧盟是好事儿，当然了，我们也得看看英国人他们做了风投，做了选择，尊重他们的选择，英国是欧盟以前最重要的成员，也是个大国，也是联合国理事国之一，也有他的军事、武力，包括核武器，英语又是世界上使用最多的语言之一，所以它对于世界的影响，它与欧盟之间的经济、投资、外交、金融各个方面的影响都是非常巨大的。因为欧盟它的资本市场也是欧盟非常重要的一部分。有的时候从某个角度来讲我也怀念欧盟有英国的那个时候，可是现在正在脱欧，我们也不知道以后会怎么样，甚至我都不知道明天可能会发生什么事情。明天就是11月25号在布鲁塞尔会有会，28个成员国我们会坐下来跟英国谈，要开会，我们在谈的时候要签一个跟脱欧相关的一个协议，因为欧盟决定要走了，要离开欧盟了。可是我们也做了预测，我一年前就讲了真正脱欧的困难在于是什么呢？我们27个成员国和欧盟去签这个协议倒容易，但是英国自己本身要达成一致不容易。因为你比如说他们自己的国会甚至都不能达成一致意见，那么当前这个谈判他们自己本身就很分离，政府也是分离的状态。那么有的人他甚至辞职不在政府干了，因为他们自己不支持政府的一些做法。其实英国他们强调民主，他们自己的国会还是非常强大的。

 

那么在国会层面上，先跟我们欧盟27员国达成一致才行，首先要达到英国国会的批准，可是他还没有批准，我们也不知道他们国会会不会批准，也不知道什么时候会批准，我们这里面很多的一些不确定性，这些都是跟脱欧有关的。我想基于我自己的分析，基于我自己的经验，可能会签成某种协议吧。双方，英国也好，欧盟也好，现在双方都明白，我们彼此互相都是需要的。我之前说过很多次，我今天再重复一遍，没有一个国家，对欧盟来讲没有一个国家对像英国这个国家这么重要，但是对英国来讲，没有哪一种是国际的关系，可以与欧盟和英国的关系可以相提并论的，我们可以做一些安排，英国可能我们就是欧盟这边做决定的时候，他不会坐在会议桌上来共同做决定，经济上来讲，安全上来讲，做研究来讲，我们可以单独再签协议，英国和欧盟仍然能够尽可能的像保持以前的紧密关系。像有些国家他们跟欧盟不是成员国，但是跟他们的关系很密切，像瑞士，我们有三个合作伙伴，贸易方面的三个合作伙伴，第一，就是美国，是最大的，第二，是中国，第三个竟然就是瑞士，瑞士是欧盟的第三大贸易伙伴，所以你可以说它对我们的重要性，甚至是比俄罗斯对我们的重要性还要高。所以这些合作伙伴非常重要。当然要回答你的问题，我不知道，准确的来说欧盟以后和英国之间的这种关系未来是一种什么样子。

 

第二个问题，默克尔她也是我的朋友，其实有几个大的家族，从左翼到右翼，到中间派，我们都是属于同一个政治的集团。我也非常喜欢默克尔，我们自己也有个人的友谊，但是我真的是相信德国不管是谁领导德国，现在还有两个候选人，不知道谁会胜出，我想德国会跟欧盟的关系非常稳固的，非常密切的，有些人不喜欢欧盟，可是在德国主流的政党他们是非常强烈的致力于与欧盟保持良好的关系，当然了，因为我们有二战惨痛的经历，而德国做了一个真诚的一个影响远大的一个决策，就是把德国未来的命运和欧盟的命运连接在一起了，所以我想不管是谁继任，可能会带来一些新的想法，新的一些意见。但是我觉得我不能是确定的说，不能去预测说一些根本的改变会发生。有些领导人做了一任两任就走了，但是这个国家还在这里。所以我觉得我们要有一个架构。那么它的影响力会比一个领导人的任期更加重要。

 

德国是非常非常强的，它有一个非常致力于与欧盟融合的一种意愿。还有一个问题，这个问题甚至有点复杂，是的，不是一点复杂，是非常复杂，欧盟和成员国之间的关系是非常复杂的。因为有那么多成员国，有时候我也不明白，我们不就是28个，现在是27或者是28个成员国，我们文化是不同的，我们在欧盟里面有20多个正式的官方语言，真的是有时候我自己都感觉到，而且像欧盟的语言我们想象我们就是在翻译，我们真的是国家很多，就得需要不同语言之间的翻译，我们有中央集权的权力机构，我们不像苏联以前那样，他们自己有一个中央，然后他们就是可以把这个权力集中起来，欧盟我们每个国家都有自己的自由，我们做了一些什么呢？我们决定某些方面先整合好了，比如说贸易我们先整合吧，这个就是欧盟现在来做的。竞争政策也是，竞争政策是完全已经整合了，这也是由欧盟委员会决定的。的确每个国家有自己的能力，教育、健康保险、卫生等等这些都是各个国家制定自己的政策，在欧盟国里面，我们也已经发现了，在欧盟里面其实是困难重重的。

 

因为共识是很难实现的，它是非常复杂的问题。欧盟不是国际组织，像联合国，像竞合组织，像东盟这样的国际组织，我们不是像那样的国际组织。因为我们有超国家权力的，因为欧盟的法律是在每个成员国都是完全是有效的。所以我可以告诉你我以前做欧盟理事会主席的时候，我不会受到来自任何国家，像我自己国家意大利、法国、德国，我不会受到他们任何国家的指示，还有欧盟央行，完全是一个独立的自主的机构，但是同时我们也有成员国，我们的成员国是欧盟的主人他们是创造了欧盟。因此欧盟不是个传统的国际组织，但是我们也不是个国家。比如说我们不是欧洲联邦国，我还有一个故事，就是以前我见了奥巴马总统，他问我为什么你们不像我们这样，做这样的项目，就是把他们做成集成化的中央化的。我就说因为我们不是欧洲联邦合众国，我们只能逐渐的来实现这些目标，我们必须要基于共识来实现我们的目标。因此，我们要把这一点要记住，我们不是传统的国际组织，但是我们也不是像美国、中国、俄罗斯、印度这样独立的国家，我们是这样主体，我们的基础是共享主权。在某些领域共享主权，而不是在所有的领域。

 

因此，我们将会依然是非常复杂的这么一个主体，也很难被人家理解。我认为它是很复杂的，但是最终它是有效的。

 

非常感谢，我希望他回答了陈先生的问题。我现在想邀请祝先生分享您的看法，谢谢。

 

非常感谢今天听到巴罗佐先生谈到欧盟，包括和中国的合作关系。我想有这么两个事情想跟巴罗佐先生进行一点探讨，一个欧盟本身就像他所说的，是一个经过二战以后慢慢演变到了从一开始的初始的成员，到现在27个，如果除去脱欧的英国。但是这个过程也反映了就是说达成共识进行合作是非常重要的。同时他提了另外一点，就是这个过程它是一个渐进的过程。

 

我想提两个问题，第一个问题，今年是中国改革开放40年，开放过程中间跟欧盟之间的合作关系是一个很重要的方面。但是中国的改革和开放的过程也是一个渐进的过程。刚才巴罗佐先生提到了希望中国今后还是朝着市场化的改革进程。就是说从欧盟自己的历史来看，中国的改革开放确实也是一个渐进的过程。所以说也不能太操之过急。这是一个。

 

第二，在欧盟吸收新成员国过程中间，有一些新的成员国是从东欧和中欧来的，他们过去历史上也实行的是中央计划经济，这跟中国40年前实行的有类似的地方。我想问一下巴罗佐先生，在他们进入欧盟进行谈判的过程当中，在他们经济转型的过程中间来讲，就是说欧盟给他们提出一些什么样的期许和要求，使他们能够成为欧盟认可的一个市场经济国家而进入欧盟，谢谢。

 

非常感谢祝先生。我理解您的看法，您谈到了这个政策，中国的改革开放是渐进式的，我完全理解。我们也是非常的尊重，我个人我是相信渐进主义的。我认为一步一步的来比颠覆性的改变要更好。我是一个改革主义者。我相信改革，我不相信革命，我以前年轻的时候我相信革命，但是我现在更加相信改革了。我相信一步一步的来，但是我们必须记住我们的方向在哪里。我们要对我们的方向必须不能有任何的疑惑。我们的战略方向要很清楚。后来您谈到条件，就是说欧盟吸收新成员的条件是什么？

 

有三个条件，就是说哥本哈根条件，因为它是我们在哥本哈根峰会的时候采用的，欧盟国家加入欧盟的话首先他是民主国家，要有法治，要尊重人权，要有司法独立，很多的方面，很多的细节，我不会细谈。在我们欧盟条件的第2条里面，包括男女平等，包括尊重少数民族等等，这是一系列的条件。我认为它们是定义你是否是民主的国家的，所以这是政治性的条件。我的国家葡萄牙走到74年才成为一个民主国家，我们之前是欧洲自由贸易区的成员，但是我们在74年以前不是欧盟的国家，因为欧盟只吸收民主国家。

 

第二点，就是你需要有竞争性的市场经济。它要有能力成为公平竞争的市场经济。第三，它是有机制性的条件，你要接受所有欧盟的法律和我们的机制规则，你要采用它们，实行它们。要通过你的行政或者是通过你的司法来采用和实现它们。所以基本上讲，这就是这三个条件。

 

第一，政治上的，第二，经济上的，第三，法治上的。

 

所有这些国家他们都保证要实现这些改革，最后他们就被认为是准备好了可以加入欧盟了，当然了他们的水平是不同的，他们的发展水平是不同的，你们都知道，他们的GDP也是不同的，在欧盟像卢森堡这样的国家是比较富裕的，保加利亚的国家，罗马尼亚是比较贫穷的，但是事实上我们相信他们的条件都是一样的。我想重申，我们不是一个国家，我们是不同的国家，我们的条件，我们的状况是不同的。但是这些国家最终他们必须要满足这些一样的条件。当然欧洲现在有这样的辩论，就是说有些人担心在某些国家的法治可能并不是很完善，我们现在正在讨论这样的问题，我希望通过这个讨论和实现共识这些担心将会得到解决，但是即使在这些问题上我们今天确实是有讨论和辩论的。

 

非常感谢巴罗佐先生。下一位刘先生，我想问您，从中国最大的国家主权基金的角度来讲，您怎么看待这个问题？

 

感谢。我们作为中国的主权财富基金，以及是全球最大的主权财富基金之一，我们现在的问题，就是因为这个活动的全球化，我们现在需要在全球找到我们值得投资的机会，特别是在欧洲。当然了，我们现在从政策上，从敏感度方面有一些挑战。但是作为一个金融投资者，作为一个战略投资者，我们确实在欧洲大陆上有很多投资，以及在英国。到目前为止我们金融方面的结果还不错，我们现在要促进双边的和多边的和当地的一些合作伙伴进行合作，来进行未来的投资，不仅仅是在政府方面。我们还想和当地的，比如说投资银行等等一些来进行探讨，来看我们在哪里有更好的机会，有更好的未来，有更好的投资机会，这样我们一个方法将会在CIC成为一个基本的方法。所以我们想要一个为所有的合作伙伴创建一个好的生态环境，而并不仅仅是为我们自己的金融利益。

 

谢谢。还想问一下，您是否注意到了，当时您在和欧洲的合作伙伴寻求机会的时候，是否发现生态环境有所改变呢？

 

和美国相比，欧洲的变化其实还是可控的。因为美国的对外投资管理委员会他们的声音是越来越高了，当然背景就是我们中美之间现在贸易的紧张局势。那么现在在欧洲也有一些政策方面的障碍，特别是关于直接投资的，因为有些政府他们担心这个国家安全方面。但是问题在于我们是一个投资者，金融投资者，我们是主权财富基金，我们不是那样的投资者。我们并不是针对那些敏感的部门。比如说国家国防方面。另外一方面就是我们可以和当地的公司进行合作，我们可以跟他们进行合作所有的市场的主体进行合作。也就是说，我们就可以通过这样的方法，从政治方面把敏感性降到比较低的水平。我们想要找到金融的回报，而且我们的目标也是非常的清楚，我们要把我们的目标要非常清楚的传递出去，并且实现它。

 

感谢。聂先生，您能不能和我们分享一下您的观点，如果您有什么问题的话也可以提出来。

 

刚才听了巴罗佐先生谈到中国和欧盟，以及和欧盟的发展，以及市场经济，我现在暂时不提其他的问题，我想就国际经济形势和可能的影响，我认为有两个主要的因素，可能是影响明年或者是更长一段时间的因素。

 

第一个因素，可能是中美之间的贸易摩擦。我们讲中美之间的贸易本来是互利共赢的。但是美国挑起了这个贸易战，而且大多数媒体现在好像对发生贸易战以后，对我们自己的中国的影响讨论的多一些。而对贸易战，究竟对美国会有什么影响讨论的少一些。所以我想在这方面说一下。

 

第一，我认为贸易战对美国伤害其实也是很大的，因为改革开放40年来，美国其实在中美贸易当中是占了很大的便宜的，而不是吃亏。在前面提到了在美国商贸做了一个研究，这个研究里讲，美国的经济增长，GDP的增长70%是来自于消费。而这个消费当中可能又有一个70%是来自于中国的商品。所以你可以到美国去看旅游的人，你如果到华盛顿，你可以看到华盛顿的广场上面旅游的人大部分一般都会有3到4个中国的，70%的商品都是中国制造，你就是看这个消费，其他的飞机或者其他方面都是中国在提供这样的一种贡献。40年来实际上美国是利用了国际分工，利用了中国的劳动力，中国的劳动力相对比较便宜，美国工作的小时工资28美金，中国的小时工资可能10美金都不到，所以这是一个重要的因素。所以不是美国吃亏，而是中国吃亏。前40年美国都没有感觉到威胁，没讲到中国不公平，怎么突然现在说，这个是不对的，所以美国的，如果你的中国商品增加25%的关税，就等于美国的商品加价25%。所以这会造成美国的通货膨胀的，同时对美国的消费打击也是很大的。统计数据可以看到，苹果手机，80%的苹果手机装配是在中国完成的。苹果手机在全球的销量，销量当中的20%是在中国完成的。也就是说美国每销往海外市场苹果手机当中的五分之一是卖过中国的投资者的。美国的福特汽车、克莱斯勒，加上通用卖到中国的量是占到全球销量的33%的。包括服务贸易，所以说美国占了中国的便宜。所以说谈到这个问题，要贸易战实际上美国是占了便宜。如果我们是研究国际经济的我们只能想到一条，就是美国的西方国家对待发展中国家的长远的逻辑，为了遏制和阻止中国的经济增长，这个是可以看得到的，因为它有两条，如果你是一个贸易依存性的经济体，它通过贸易战你的GDP增长立刻减缓，带来生产性的金融危机。第二，如果你GDP减缓了以后，如果产生了你的体制上面有结构性的泡沫和资产泡沫，或者是生产产能过剩的话，也会带来金融危机。

 

所以我曾经归纳过一条，就是叫发展中国家的金融危机陷阱，西方国家在这个问题上是屡见不鲜的，你可以从拉美金融危机，从墨西哥的龙舌兰危机等等都可以看到这个影子。这个实质上中美贸易继续打下去，对美国是并不利的，对全球经济也不利，本质上是一个互利共赢的关系。虽然我没有担心的一面，但是我觉得美国应该担心更大，对全球经济的影响。所以我们希望能够中美之间好好的坐下来谈，谈就行了，这是第一个已经影响全球经济的因素。

 

第二，影响明年全球经济因素，很重要是美国的，美国并没有解决，如果你现在去看，美国人讲中国人不要去投资，你去看美国的三大指数，美国的纳斯达克指数已经是48倍的PE，美国的24倍的市盈率，美国的股市市值涨了50%，那是前十大公司，都是苹果、阿迪达斯等等的这样一些公司，这些公司的市值涨了1万亿，所以它的泡沫并没有解决。2008年美国是采取了以零为货的政策，8000多黄金，1000亿美金是作为货币流通中的货币准备的，但是2008年以后它增加了多少？增加了3.5万亿收购美国商业银行的有毒资产。这就是美国的量化宽松所带来的。如果我们中国人，假如说“笼中虎”，如果这个笼中虎放出来的话对全球资本市场都会产生极大的冲击。所以这可能也是影响明年国际资本市场或者国际经济的重要因素。那么很显然国际资本的流动，尤其是它对世界的危害是极其之大的。开发开发银行1997年做的统计，亚洲之所以发展成金融危机，1997年的亚洲金融危机，一下子从四小龙变成打趴了的四小龙，一个根本的原因其中之一是国际融资的冲击，总共不到3000亿美金的国际资本的融资进出东南亚国家，使它的资本市场，资产泡沫都是房地产急剧性的下跌，我们如果要防范系统性的金融风险，如果是看全球经济发展的话，我觉得这两个因素是非常重要的因素。

 

所以我觉得就是说世界必须互利共赢，而必须要有包容的态度来看待国际经济的关系。如果你不是这个指导思想，那国际经济，你支持发展中国家的，中国仍然是13亿人口的一个发展中国家，当然了，你可以看上海、看北京可能很好，广州很好，但是我们还有很多，中国好不容易脱贫了。所以我们觉得，如果说从民主、从人权，从这方面来讲都要具体化到国际经济的合作和一体化当中去。所以这是我对宏观经济的一点意见。我就讲到这儿，谢谢大家！

 

非常感谢。讲到了很有意思的几点，其中有一个非常重要的一点，就是资本流动。因为资本流动不受控制的话会带来很多问题和麻烦，这也会进一步导致下一轮的全球金融危机。实际上美国和中国之间的贸易战，是对双方都有很大的伤害。

 

我想问一下巴罗佐先生要不要先回应一下？我想补充一下，在美国和中国之间的这种贸易关系的恶化，会如何影响到欧盟和中国之间的关系呢？尤其是欧盟也表达了对这方面相同的关注，在许多欧盟的网站上，比如说涉及到知识产权的侵权，还有WTO上诉等等，实际上有一些关注点还是很相似的，欧盟与中国之间本身也存在一些争端。您认为美国与中国之间的这种贸易战在何种程度上会影响到中国与欧盟之间的关系呢？

 

在欧洲，我要重申一下，我不是代表欧盟的，我是完全以个人的身份来发言的，因为我不是他们的官员。我只是告诉大家我印象中是一个怎么样的，以及欧盟的一些观点。的的确确你讲的对，欧盟和美国有些方面是有共同的关注和关切，可是欧盟也不同意美国这么做就可以，我们是不会这样做的。这是结论，我先说。实际上现在新一届的政府已经改变了他的一些立场。像我之前跟奥巴马总统的时候关于TPP那个时候进行商讨的时候，是一种情况，现在川普上台之后新一届的政府不一样了，他们干脆就取消了TPP，跨太平洋经济合作伙伴这个协议，从我的角度来看，我个人的观点，实际上这个也并不是说就那么对美国有利呀，所以我就感觉到有点奇怪了，你是美国总统，然后你现在还反对TPP，这很明显从我的角度来讲，这TPP本来是对美国有利的，你还反对它？现在美国的政府，他们说我们改一改吧，现在加拿大、墨西哥两个是邻国，他们也达成了一种新的某种协定。这是有一点不一样的，有时候也让人费解的，现在美国要加征关税不只是中国的要加征，加拿大的也征，欧洲的也征，像铝、钢铁他都要征收关税，并且他的理由说威胁他的国家安全，这个就令人费解了，因为欧盟这些成员国大部分都是北大西洋和工业组织的成员，他们实际上在国家安全方面都是支持美国的，我们自己还是定了一些贸易方面的限制的条约，就是对同盟国之间跟合作伙伴之间有些贸易上我们专门做了一些规定，就是为了保证我们的安全。现在美国这一届政府他们这么说，那我就想他们可能关心的这些东西目前美国对政府表达出来的关切，实际上不只是政府自己的关切的东西，可能还有一些其他的。我想今天这么多的中国朋友，我想中国朋友可能也会有自己的理解。

 

那么美国其实很关心，就是中国和欧盟之间的关系，美国和中国之间的关系，这个是他们一个更加深层次的关切。实际上您刚才讲过了全球化。我们也提到了美国的一些立场，美国它是有一个非常非常独特的一种立场。像称之为全球化的东西，以前的时候就是美国人创造出来的，这个是现实。我们现在生活的这个世界很大程度上是在二战之后建立起来的，在美国的领导之下建成了美国现在这样的情况，当然欧盟是有帮助了。还有世界银行，他们的总部都在美国，在纽约华盛顿，不是在非洲。因为是美国的领导，所以才创造了说布雷顿森林，还有其他的国家创造了联合国，在二战之后欧洲那个时候是一片狼藉，一片废墟，那个时候是一个非常明智的一个决定说那个时候欧洲没有什么工业，没有什么利润，所以美国就制定了一个马歇尔计划，帮助欧洲的经济重新站起脚来。但是现实是那个时候对欧盟特别特别好的，对美国也是非常好的。所以这是一个非常战略性的远见。

 

那么美国二战之后，带领着全球建立起现在的世界，带领现在的局面。在世界上我们很多人都讲英文，这也是表达了美国的一种影响力。你看看好莱坞到华尔街，我们今天当今生存的这个世界很大程度上是美国的一个产物，或者是至少是美国领导之下的一个产物，他们的企业家精神，他们去带领这样的。那么现在像从谷物到Facebook到亚马逊到微软，这些大公司全都是美国公司。这个真的是令人惊奇的，美国他们在这些问题上自己争论不休，有一部分美国人，我想也可以说是最民粹主义的，你要是去欧盟可能是这样的，美国人，我会说有些美国人他们可能比其他世界上任何别的地方更愿意做全球化，更愿意做交换，可是美国也有另外一部分的人，欧洲当然也有了，他们是民粹主义，你说做全球化他们是不高兴的，美国的确是有这样一些人他们投票的时候。他们这些人的想法就是这样的，所以他们投票现在给美国的总统，并不是每个人都觉得从全球化当中受益的。在美国，我不是美国人，可是我在那儿生活过，美国是一个伟大的民主国家，但是它是非常复杂的，我认为我们不应该把对美国的分析简单化，欧盟是复杂的，美国也是复杂的，可能中国也是很复杂的。所以现在的情况就比较有意思，就是一方面一些全球最成功的公司，我们有这样的一些公司，同时我们还有反对全球化的浪潮。中国的崛起是非常令人印象深刻的。中国当然我们诚实的说中国可能是全球化最大的赢家之一。

 

如果我们看市场，看全球市场的分配，40年以后可能中国将会是最终的赢家。美国市场的份额一直在下降，欧盟也是这样，可能没有美国那么严重。德国其实也是全球化的一个赢家。但是还有其他的国家。他们可能是在失去他们的市场份额。这就解释了为什么对全球化有这么多不同的情绪，包括在欧洲也是这样，我们有些人非常的支持全球化要更多的开放，但是也有一些反抗的力量，我们必须要管理这样的情况。以前我在任的时候我就非常开放的说，我对中国领导人也非常坦诚的说，早晚，你们的这个贸易顺差过渡的贸易顺差将会导致一些问题，你们应该要拉动你们的内需，当然中国现在正在做，你们应该继续这样做下去，这是正确的。我们不可能有这样一个模式，不管是在欧洲，还是亚洲，还是北美。我们不可能有一个只基于过渡的在贸易方面的顺差的模式，它是不可持续的，我们必须要有内部的消费来拉动我们的发展，这才是可持续的。但是你必须要去找到一个平衡，这也是很难的，因此我们现在的情况就是我们有支持和反对全球化的力量，同时存在。那么将来将会发生什么呢？我们不知道，它未来取决于我们的智慧，我们的领导人，我们是不是有正确的条件。

 

我非常坦诚的说，我认为这也是欧盟的一个看法，那就是我们想要开放的市场。我们并不认为中国的崛起是一个威胁，我们相信中国的崛起不仅仅对中国，和对全球来说都将是有益处的，这就是为什么我们和中国一直在合作，但是我们同时也对中国表达我们的一些担忧，我以前在任的时候也这样做过，就是说关于这个知识产权，包括产业政策方面的一些担忧，还有中国不允许外国人在中国进行我们允许中国在我们国家的那样投资，就是说没有这个互惠的一些投资政策。我们不认为回应现在这种情况的方法是贸易壁垒，我也同意刚才的这位演讲者的看法，就是说如果我们双方都继续这样做下去的话情况将会越来越糟糕。同时我也认为我们必须要非常坦诚，我们要非常坦诚的把我们的一些担忧表达出来，来避免对于全球化的抵制。如果不进行控制的话，可能情况将会非常的糟糕，不管是经济还是政治上来讲都会是这样的，我们可能会有非常大的损失。我们在欧盟，我们肯定是不愿意看到这样的情况的，我以前领导了欧盟10年，我可以告诉大家这不是我们的目标，这不是我们的看法。我们想要建设性的解决问题，我们想要有更多的开放的贸易和投资尽可能的多。我们想要平等的进行这样一些活动。

 

最后一点，我们刚才说，您也是对的，就是说中国对人均GDP方面还在继续的发展，还是有上升的空间，还需要赶超其他的国家，但是对中国来说，从外部来看，因为你们是世界上人口最大的国家，你们有成千上万的人，而且你们的经济体很大，体量很大。因此，就不能继续的像以前那样被当作一个发展中国家了，即使你们传统上你们是非常谦虚的一个民族，但是你们现在是世界上非常重要的国家之一，经济方面，大的经济体，你们是世界上最大的两个经济体之一。所以你们不能指望着别人还把你们当做一个发展中国家，确实你们很多地方还需要继续的发展，而且我们在你们这个里面，发展也是不平衡的。而且中国领导人也总是跟我们讲，他们也是非常开放的坦诚的跟我们谈这些问题，但是同时中国是一个很重要的大国，因为它的体量很大。因此很多国家，包括欧洲就想让中国致力于实现一个平等的这么一个情况，就是在跟我们打交道的时候我们要互惠的。我们也希望能够改善我们的国际关系。非常感谢。

 

非常感谢。巴罗佐先生刚才说他不代表整个欧盟，但是玛莎·万德博格可能也不会代表美国，我不知道您会不会代表美国（讨论这个问题）？请您自己决定。

 

感谢主持人，感谢巴罗佐先生。您对于这个美国的贡献方面，就是二战，到现在美国的贡献，你是一个很好的发言人。我觉得美国应该让您成为我们的荣誉公民。美国前财长鲍尔森，他在新加坡说的，他说经济方面的已经在中美之间拉开了，他提了问题，我想讲一讲WTO方面的问题，您今天上午谈到了说我们需要新的想法，更多的想法，我们还需要基础设施或者是架构方面的，我们需要它是多边的，WTO肯定就是这样一个机构。同样很清楚的一点，大多数人来说很清楚的一点就是WTO以后过时了，它可能是落后于时代了。特别是我们现在在经济互相紧密联系的这样一个背景下来看的话，在整个地区和国家之间都有非常高的经济依存度。因此，时代已经不同了。

 

我们目前美国政府也是改变了，如果我可以这样说的话，我们的美国总统他的脾气是不太好的，他是比较固执的。他就说如果那些人不改革的话，我们就要退出。所以他在一定程度上就是把美国在全球的角色当成了一个人质。从中国加入WTO之后，中国的经济体量得到了极大的提升，跟当初相比是多了很多，GDP是翻了好几番。所以随着中国的发展也应该有相应的作为WTO的成员国更多的责任。所有的问题是不是欧洲和中国可以一起来成为G20内部讨论的驱动力，也就是说，要实现WTO的改革。那么G20是不是一个合适的平台呢？来让中国和欧洲这两个地区，来推动对于WTO的改革呢？来让WTO跟我们今天的时代更加的适应，同时也可以开始解决，让鲍尔森说出刚才那番话的一些问题。谢谢。

 

非常有意思的问题，感谢你刚才的评论。我们要非常坦诚，要非常深入的来谈一谈这个问题。多边主义的问题并不是从特朗普开始的，你们记得多哈发展回合的失败吗？那是奥巴马时代的事儿，当时我还在委员会，我记得我们欧洲人当时是非常的想要解决问题，我们一直都在日内瓦努力，中国其实也是想要一个全球的协议，印度不怎么支持。那么美国他就是态度不太明确。在奥巴马的时代就已经是这样了。那么当然，特朗普在贸易，在政治方面，他就是比较的干扰这样的一些趋势，在美国内部也是这样，我想客观的谈，就是说我们要认识到这并不是美国这一届政府创造出来的问题，问题在特朗普上台就已经存在了。他只是让全球贸易协议实现更难了。在乌拉圭在多哈回合失败之后我们面临更多全球贸易的问题，我们现在WTO它面临的一个危机，那么这个危机它为什么会出现呢？那就是美国决定不进行全球化，它想要进行双边的一些行为。从技术角度上来看我是可以理解的，比如说一个很大的经济体，它和一个小的经济体来进行谈判。比如说加拿大和墨西哥进行谈判的时候，最好是先要有一个双边的协议，然后再进行全球的谈判。

 

我认为这是短视的，因为长期来看，如果我们所有的国家都会有一个共同的稳定的框架，我们所有的人都会得益，因为它可以增长所有人的信心，特别是私有部门投资人的信心。如果我们有非常清楚的规则，我今天上午谈到的就是说机制性的基础设施，并不是说那些物理性的，比如说交通，或者是铁路，我们需要机制方面的体制方面的一些基础设施，这样我们才可以共同促进全球化。WTO就是这样的。但是现在我们发现美国政府很明显的已经表示他不愿意往那个方向走，这就是我们面临的现实。那么WTO我们有一个终端冲突解决机制，我们有一个上诉庭，有5个法官，其中一个人已经要退休了，但是如果美国他不继续参加WTO的话，我们可能就会很快瘫痪了WTO，这不好，对全球稳定来说是没有任何好处的。回答您的问题，我认为我们应该努力，不管是欧洲，还是中国，还是其他的国家、日本、巴西，巴西一直都是非常活跃的来参加WTO，印度，我认为我们很重要的一点就是要和印度进行合作，印度是一个很大的国家，不幸的是印度并不是一直在开放贸易的前沿。因此我们需要所有的国家参与进来，当然还有美国。我们应该来共同合作，来试图如何让WTO复苏，使它成为一个适应全球化浪潮的这么一个体制。不幸的是我没有看到。至少到今天我还没有看到有这个政治意愿，我真的没有看到，我真的挺担心的。我在之前一个环节的发言也讲过，我们应该是希望最好的事情发生吧，但是也要为最糟糕的事情做好准备。刚才讲过了，各种各样的分离，经济上也可能会重现这种铁幕。

 

所以有一些方面是比较敏感，不只是经济，除了经济之外还有安全方面的敏感。我觉得我们每一个人都要有良好的意愿，良好的政治意愿，这也是我们每一个人的责任，要去理解，我们不要太计较一点点小的得失，我们要更加注重建立一个全球的国际的一种平衡，达到一个平衡点，有一个秩序，这样才能够把这些更复杂的问题逐渐的解决掉，这对于世界来讲我们需要一个好的秩序，经济也需要一个好的秩序，我们需要有很多的制定，那么大家都共同遵守才行。

 

赞同。也感谢胡先生的耐心，想听听您这边有什么意见，或者有什么问题想问一下巴罗佐先生吗？

 

谢谢。我想问最后一个问题，当然问题可以很多，但是我这就问我这边最后一个问题，刚才巴罗佐先生的发言令我深受启发，我是从香港来，因此我就想提出几个新的问题，从另外一个角度来向您探讨一下这些问题。欧盟经验跟我们的相关性有多大呢？对我们的用处有多大呢？考虑到现在有大湾区，中国又有一个大湾区战略。欧盟的经济对我们的借鉴意义多大？您刚刚讲过了中国也是挺复杂的，的确中国也挺复杂的，我们有两个特区，香港和澳门是两个特区。这两个特区他们都是处在大珠三角地区，二三十年前中国那个时候我们刚刚开始叫泛珠三角一个发展的项目，现在这个项目已经逐渐演变成为一个新的名字，称之为叫大湾区项目。因此我们想搭建一个大湾区的一个金融性的，可以说是跟旧金山湾、东京湾、纽约湾这样一些湾区媲美的一个大的湾区的项目。

 

那么我想问的问题，因为您刚才讲到了欧盟经验，我想问您一个问题，您欧盟的经验对于我们大湾区的建设有什么样的借鉴意义呢？或者是相关性有多大呢？欧盟，当然了跟大湾区是很不一样的，欧盟是一个区域性的国际组织，各个国家成员国都是主权国家，它的法律体系也是很不一样的。可是在这我们的情况是这样的，我们是在一个主权国家，就是中华人民共和国之下。但是我们有两个特区，那么相对应的这边就是广东省+香港和澳门特区，我们称为“9+2”，总共11个城市，中央政府就作为一个协调的角色。基于您刚才的发言，我觉得挺有意思的，不管是区域性的融合项目也好，还是什么，都是需要有一个好的机构性的基础设施。您刚才讲过了，在大湾区您可以见到最近这几年我们有一些非常好的成就，工作做的非常好，基础设施逐渐落成。这些都是最基本的基础设施。可是机构上的这种基础架构还没有。有很多人提到过有的时候因为你要是合作，尤其是涉及到不同管辖区之间的合作，每个管辖区的他们可能都享有自己的比如说是监管的制度，监管的要求、项目等等的，但是我们这个中间透明性并不高，跨区的这种合作的，各区都有自己的利益所求，我觉得欧盟可能也有类似这样的经历。

 

还有一个身份的问题，香港人、澳门人，要让他们整合做大湾区，不管是珠三角也好，还是称之为大湾区也好，他们多多少少都会有一些心里的一些感觉，就是身份方面的感觉，就会想我跟大陆这边体系不一样，我怎么跟他们相处，一国两制，大湾区可以说是我们的一个经验，实际上我们是需要从其他的区域性的机构当中学习。尽管我们的法律体系是很不一样的，但是我相信欧盟经历过这些东西，也可能说欧盟的经验可以给我们一些借鉴。尤其是涉及到机构化的基础设施建设方面，在大湾区项目落实的时候看看能不能给我们提供一些建议。这样的话使得我们更加好的促进大湾区的这种融合，法律体系不一样，社会体系不一样，那么在一国两制之下，我们不用说是打破现有的这种框架而进行这种多元化的，克服多元差异而进行的这种整合，我觉得对我们来讲是一个挑战，看看巴罗佐先生能不能给我们介绍一些欧盟有用的经验，跟我们分享一下，谢谢。

 

谢谢您的这个问题，问的这个问题有点难，您也知道，可能您对这方面的了解您比我还多呢，讲到欧盟的经验，我去过香港，我也见过香港林郑月娥特首，她也跟我解释了一下，讲了一下香港特区，香港作为一个特区是如何看待大湾区这个战略的，这个项目的。这是一个非常宏大的项目，非常重要的一个项目，澳门回归的时候我是亲身有参与的，那时候葡萄牙和中国，我们商讨的特别好，我们双方都非常高兴，两国之间的关系也得以发展。澳门回归中国之后，第二年我就回去了，1999年的时候，两年之后，回国两年之后也去过，我还去过香港。我对这方面的知识或者了解真的是有限，但是我明白您所讲的挑战，您所讲的这个点我是明白的。

 

作为机构性的这种法律方面的，我觉得香港的资产就是香港的法律体系，这是香港独有的遗产，为什么香港能够创造出成为世界上最重要的金融中心之一呢？就是因为它的法律体系，因为它是英国的普通法体系，所以香港是世界上最重要的金融中心之一，香港地方不大，跟其他的那些国家，或者城市相比，它是中国的一部分，尤其它是香港的一个特区，我们也明白到这一点，我们也尊重这一点，但是具体来讲它的法律体系实际上是非常非常有竞争力的，并且是非常透明的。

 

我给出的答案，我们尽可能保持它的样子吧，因为它的这种机构性的体系最重要了，在欧盟，我们自己的法律，我们是大陆法，我们在座的各位可能都知道，很多人他们对于这种国际法非常熟知的，我们自己欧盟的法是很特别的一种法，它跟传统的经典的国际法是不一样的，我们自己的司法管辖区都要接受，并且我们欧盟的法律不一样，比如说德国、法国或者西班牙、葡萄牙，我们自己国内的法庭他们要接受，他们接受像欧盟法庭的法治，所以有两套不同的法治体系，