国际金融论坛（IFF）第15届全球年会于11月24日至25日在广州举行，今年年会的主题是“新全球化·未来之路——走向共同发展的新型经济全球化”。

在主题为“当前国际经济形势与中欧合作前景”的领袖对话会中，全国社保基金理事会副理事长陈文辉就英国脱欧和默克尔放弃连任对欧盟的影响、欧盟下一步的走势等问题，与欧盟委员会前主席、葡萄牙前总理巴罗佐展开对话。香港大学政治与公共行政学教授胡伟星也就如何促进粤港澳大湾区融合的问题对巴罗佐进行提问。


关于如何促进粤港澳大湾区融合，巴罗佐分享了欧盟的相关经验：“在欧盟，我们也需要处理许多不同的经济体系相互融合的问题。在这样的背景之下，最重要的一点就是我们要有一套可靠的法律体系，能够给投资者传达确切的信息。对于我们的投资也好，经济增长也好，这种信息是至关重要的。”

他也非常认可香港的法律体系：“香港的法律体系是特有的资产。香港、澳门两个特区，处在世界上最富裕的地区之列。把香港、澳门和中国大陆的各个省份通过粤港澳大湾区的形式连接起来，这是一个非常好的想法。这里面当然有很多多元化的东西需要克服，对不同的当地现实有一个更加深刻的了解，这样才会开展得更好。”

陈文辉就欧盟的发展向巴罗佐提出了以下两个问题：“在整个欧盟体系中，德国跟法国一样，都在里面起到非常主导的作用，包括长期担任德国总理的默克尔，也在里面起到了非常重要的作用。前有英国的脱欧，后有默克尔的放弃连任，这些因素究竟会对欧盟的发展产生什么样的影响？

第二，欧盟现在跟各成员国之间的关系，我觉得还是有分有合，情况比较复杂。中国在许多事务上需要与欧盟整体或各个成员国进行谈判与合作。如果欧盟整合得更多一些，更紧密一些，也会促进中欧关系的深化和发展。所以我也想请巴罗佐先生对于欧盟下一步的走势，包括怎么样更加紧密一些，也谈谈您的看法。”

关于英国脱欧，巴罗佐强调，对欧盟来说，没有一个国家像英国这么重要；同样对英国而言，没有哪一种国际的关系，可以与欧盟和英国的关系相提并论。对此他提出了一个设想：“我们可以做一些安排，尽管英国已经脱欧，我们仍可以单独再签协议，英国和欧盟仍然能够尽可能地保持以前的紧密关系。像有些国家跟欧盟不是成员国，但是欧盟跟他们的关系很密切，比如瑞士。”

关于默克尔放弃连任，巴罗佐认为：“我想不管是谁继任，都会带来一些新的想法，新的一些意见。但是我不能去预测可能会发生一些根本性的改变。有些领导人做了一任两任就走了，但是这个国家还在这里。所以我觉得我们要有一个架构，因为这个架构的影响力会比一个领导人的任期更加重要。”

关于如何使欧盟国家间更加紧密这个问题，巴罗佐认为实现共识是一个非常复杂的问题。他表示：“欧盟既不是一个传统的国际组织，也不是像美国、中国、俄罗斯、印度这样独立的国家。我们是这样一个主体，它建立在某些领域共享主权的基础之上。我认为这种共享主权机制是很复杂的，但是最终它是有效的。”

对话实录如下（有所删改）：

陈文辉：感谢主持人，刚才巴罗佐先生做了一个非常好的主旨演讲。我确实还是有很多的问题想问。难得这样一个请教的机会，而且我觉得花几分钟讲经济可能也讲不太清楚。所以我还是想借这个机会能够给巴罗佐先生提两个问题。正如刚才巴罗佐先生说的，其实中国跟欧盟的关系非常的好，而且跟欧洲这些国家的关系也非常好，特别是刚才谈到了巴罗佐先生的祖国是葡萄牙，我今年7月份正好出访过葡萄牙，我觉得葡萄牙是一个非常开放的国家，葡萄牙的人民也非常的友好，包括刚才讲到的电力、银行、保险都有很多中国的机构去收购。而且那个时候我还是在中国银保监会工作，有的东西都还是我不知道的一些机构在那边已经完成了一些收购。所以我就说合作得非常好。

我想提的两个问题，第一个问题，因为刚才前面谈到了英国的脱欧，我觉得对欧盟还是有一个很大的影响。最近我们也看到了默克尔在德国当总理时间很长，但是最近可能有一些变化，因为我们知道整个欧盟里面，德国、法国都起到非常主导的作用，包括默克尔也在里面起到了一些非常重要的作用。我本人也非常佩服她在这方面的贡献。所以我就想如果是这样一个形势下，那么下一步欧盟可能会有一些什么影响。想请您谈一些看法。第二个问题，因为欧盟现在跟各个成员国之间的关系，我觉得还是有分有合，也比较复杂。像中国的各个方面，包括我过去在金融监管方面打交道的时候常常会感觉到有些事情可能要跟欧盟这个层面谈，有些事情要跟各个国家谈。我就想如果欧盟在这方面整合的更多一些，更紧密一些，可能今后中欧的关系会联系得更紧密一些，所以我也想请巴罗佐先生对于欧盟今后怎么样，下一步的走势，包括怎样更加紧密一些，谈谈您对这方面的看法，毕竟您是做了很长时间的欧盟委员会的主席。谢谢。

巴罗佐：谢谢陈先生，这么关心我的祖国，非常感谢您，我们是非常公开的，开放的，我觉得英国脱欧是好事儿，对欧盟是好事儿。当然了，我们也得看看英国人他们自己做了风投，做了选择，要尊重他们的选择，英国是欧盟以前最重要的成员，也是一个大国，也是联合国理事国之一，他的军事、武力，包括核武器；英语又是世界上使用最多的语言之一，所以它对于世界的影响，它与欧盟之间的经济、投资、外交、金融各个方面的影响都是非常巨大的。

因为欧盟的资本市场是欧盟非常重要的一部分。有的时候从某个角度来讲我也怀念欧盟有英国的那个时候，可是（英国）现在正在脱欧，我们也不知道以后会怎么样，甚至我都不知道明天可能会发生什么事情。可是我们也做了一下预测，我一年前就讲了真正脱欧的困难在于什么呢？我们27个成员国和欧盟去签一个协议倒容易，但是英国自己本身要达成一致不容易。因为他们自己的国会甚至都不能达成一致意见，那么当前这个谈判他们自己本身就很分离，政府也是一个分离的状态。有的人甚至辞职不在政府干了，因为他们自己不支持政府的一些做法。其实英国他们强调民主，他们自己的国会还是非常强大的。

那么在国会层面上，先跟我们欧盟27员国达成一致才行，首先要达到英国国会的批准，可是他还没有批准，我们也不知道他们国会会不会批准，也不知道什么时候会批准，我们这里面很多的一些不确定性，这些都是跟脱欧有关的。我想基于我自己的分析，基于我自己的经验，可能会签成某种协议吧。双方，英国也好，欧盟也好，现在双方都明白，彼此互相都是需要的。我之前说过很多次，我今天再重复一遍，没有一个国家，对欧盟来讲，没有一个国家像英国这个国家这么重要，但是对英国来讲，没有哪一种国际关系，可以与欧盟和英国的关系一样相提并论的。我们可以做一些安排，英国可能就是欧盟这边做决定的时候，他不会坐在会议桌上来共同做决定，经济，安全上，做研究上，我们可以单独再签协议，英国和欧盟仍然能够尽可能地保持以前的紧密关系。像有些国家他们跟欧盟不是成员国，但是跟他们的关系很密切，比如瑞士，我们有三个合作伙伴，贸易方面的三个合作伙伴，第一，就是美国，是最大的，第二，是中国，第三个竟然就是瑞士，瑞士是欧盟的第三大贸易伙伴，所以你可以说它对我们的重要性，甚至比俄罗斯对我们的重要性还要高。所以这些合作伙伴非常重要。当然要回答你的问题，我不知道，准确的来说欧盟以后和英国之间的这种关系未来是一种什么样子。

第二个问题，默克尔她也是我的朋友，其实有几个大的家族，从左翼到右翼，到中间派，我们都是属于同一个政治的集团。我也非常喜欢默克尔，我们自己也有个人的友谊，但是我真的相信不管是谁领导德国——现在还有两个候选人，不知道谁会胜出——我想德国会跟欧盟的关系非常稳固的，非常密切的，有些人不喜欢欧盟，可是在德国主流的政党中，他们非常强烈的致力于与欧盟保持良好的关系，当然了，因为我们有二战惨痛的经历，而德国做了一个真诚的一个影响远大的一个决策，就是把德国未来的命运和欧盟的命运连接在一起了，所以我想不管是谁继任，可能会带来一些新的想法，新的一些意见。但是我觉得我不能确定的说，不能去预测说一些根本的改变会发生。有些领导人做了一任两任就走了，但是这个国家还在这里。所以我觉得我们要有一个架构。那么它的影响力会比一个领导人的任期更加重要。

德国是非常非常强的，它有一个非常致力于与欧盟融合的一种意愿。还有一个问题，这个问题甚至有点复杂，是的，不是一点复杂，是非常复杂，欧盟和成员国之间的关系是非常复杂的。因为有那么多成员国，有时候我也不明白，我们不就是28个，现在是27或者是28个成员国，我们文化是不同的，我们在欧盟里面有20多个正式的官方语言，国家很多就得需要不同语言之间的翻译，我们有中央集权的权力机构，我们不像苏联以前那样，他们自己有一个中央，然后他们就是可以把这个权力集中起来，欧盟每个国家都有自己的自由，我们做一些什么呢？我们决定某些方面先整合好了，比如说我们先整合贸易吧，这个就是欧盟现在来做的。竞争政策也是，竞争政策是完全已经整合了，这也是由欧盟委员会决定的。的确每个国家有自己的能力，教育、健康保险、卫生等等这些都是各个国家制定自己的政策，在欧盟国里面，我们也已经发现了，在欧盟里面其实是困难重重的。

因为共识是很难实现的，它是一个非常复杂的问题。欧盟不是一个国际组织，像联合国，像经合组织，像东盟这样的国际组织，我们不是一个像那样的国际组织。因为我们有超国家权力的，因为欧盟的法律在每一个成员国都是完全有效的。所以我可以告诉你我以前做欧盟理事会主席的时候，我不会受到来自任何国家，像我自己国家意大利，法国、德国，我不会受到他们任何一个国家的指示，还有欧盟央行，完全是一个独立自主的机构，但是同时我们也有成员国，我们的成员国是欧盟的主人，他们创造了欧盟。因此欧盟不是一个传统的国际组织，但是我们也不是一个国家。比如说我们不是欧洲联邦国，我还有一个故事，就是以前我见了奥巴马总统，他问我为什么你们不像我们这样，做一个这样的项目，就是把他们做成集成化的中央化的。我就说因为我们不是欧洲联邦合众国，我们只能逐渐地来实现这些目标，我们必须要基于共识来实现我们的目标。因此，我们要把这一点记住，我们不是一个传统的国际组织，但是我们也不是像美国、中国、俄罗斯、印度这样独立的国家，我们是一个主体，我们的基础是共享主权。在某些领域共享主权，而不是在所有的领域。

因此，我们将会依然是非常复杂的一个主体，也很难被人家理解。我认为它是很复杂的，但是最终它是有效的。

胡伟星：谢谢。我想问最后一个问题，刚才巴罗佐先生的发言令我深受启发，我是从中国香港来的，因此我就想提出几个新的问题，从另外一个角度来向您探讨一下这些问题。欧盟经验跟我们的相关性有多大呢？对我们的用处有多大呢？考虑到现在有大湾区，中国又有一个大湾区战略。欧盟的经济对我们的借鉴意义多大？您刚刚讲过了中国也是挺复杂的，的确中国也挺复杂的，我们有两个特区，香港和澳门是两个特区。这两个特区都处在珠三角地区，二三十年前我们开始叫泛珠三角项目，现在这个项目已经逐渐演变成为一个新的名字，称之为叫大湾区项目。因此我们想搭建一个大湾区的一个金融性的，可以说是跟旧金山湾、东京湾、纽约湾这样一些湾区媲美的一个湾区项目。

因为您刚才讲到了欧盟经验，我想问您一个问题：欧盟的经验对于我们大湾区的建设有什么样的借鉴意义呢？或者是相关性有多大呢？欧盟，当然了跟大湾区是很不一样的，欧盟是一个区域性的国际组织，各个国家成员国都是主权国家，它的法律体系也是很不一样的。可是在这，我们是在一个主权国家，就是中华人民共和国之下。但是我们有两个特区，那么相对应的这边就是广东省和香港和澳门特区，我们称为“9+2”，总共11个城市，中央政府就作为一个协调的角色。基于您刚才的发言，我觉得挺有意思的，不管是区域性的融合项目也好，还是什么，都是需要有一个好的机构性的基础设施。您刚才讲过了，在大湾区您可以见到最近这几年我们有一些非常好的成就，工作做得非常好，基础设施逐渐落成。这些都是最基本的基础设施。可是机构上的这种基础架构还没有。有很多人提到过有的时候因为你要是合作，尤其是涉及到不同管辖区之间的合作，每个管辖区的他们可能都享有自己的比如说监管的制度，监管的要求、项目等等的，但是我们这个中间透明性并不高，跨区的这种合作的，各区都有自己的利益所求，我觉得欧盟可能也有类似这样的经历。

还有一个身份的问题，香港人、澳门人，要让他们整合做大湾区，不管是珠三角也好，还是称之为大湾区也好，他们多多少少都会有一些新的感觉，就是身份方面的感觉，就会想我跟内地这边体系不一样，我怎么跟他们相处，一国两制，大湾区可以说是我们的一个经验，实际上我们是需要从其他的区域性的机构当中学习。尽管我们的法律体系是很不一样的，但是我相信欧盟经历过这些东西，也可能说欧盟的经验可以给我们一些借鉴。尤其是涉及到机构化的基础设施建设方面，在大湾区项目落实的时候看看能不能给我们提供一些建议。这样的话使得我们更好地促进大湾区的这种融合，法律体系不一样，社会体系不一样，那么在一国两制之下，我们不用说是打破现有的这种框架而进行这种多元化的，克服多元差异而进行的整合，我觉得对我们来讲是一个挑战，看看巴罗佐先生能不能给我们介绍一些欧盟有用的经验，跟我们分享一下，谢谢。

巴罗佐：谢谢您的这个问题，问的这个问题有点难，您也知道，可能您对这方面的了解您比我还多呢，讲到欧盟的经验，我去过香港，我也见过香港林政月娥特首，她也跟我解释了一下，讲了一下香港特区，香港作为一个特区是如何看待大湾区这个战略的，这个项目的。这是一个非常宏大的项目，非常重要的一个项目，澳门回归的时候我是亲身有参与的，那时候葡萄牙和中国，我们商讨的特别好，我们双方都非常高兴，两国之间的关系也得以发展。澳门回归中国之后，第二年我就回去了，回国两年之后又去过，我还去过香港。我对这方面的知识或者了解真的是有限，但是我明白您所讲的挑战，您所讲的这个点我是明白的。

我给出的答案，我们尽可能保持它的样子吧，因为它的这种机构性的体系最重要了，在欧盟，我们自己的法律，我们在座的各位可能都知道，很多人对于这种国际法非常熟知的，我们自己欧盟的法是很特别的一种法，它跟传统的经典的国际法是不一样的，我们自己的司法管辖区都要接受，并且我们欧盟的法律不一样，比如说德国、法国或者西班牙、葡萄牙，我们自己国内的法庭他们要接受，他们接受像欧盟法庭的法治，所以有两套不同的法治体系，我们自己创造了这样一个法律体系，在欧盟里面，非常非常的强大。并且它是直接的可以拿来使用的，在欧盟里面，立法完成了之后，他就立刻成为各个欧盟成员国的国家法了，国内法了。这是一种方式。我们有一种称之为共享的主权，就像中国，中国是一国两制。我们可以讲说28个国家一个系统，一个体系，因为我们是共用一个欧盟的法律。这一点非常简单。每个公民，从一个成员国去到另外一个国家不会充满意外，因为他们的国家所使用的法律是一样的。都是同样的法，同样的欧盟的法律，同样的标准。

从法律角度来看，这是非常非常必要的。我倒不是说，因为我了解不多，我也没法给您建议，但是我觉得像大湾区进行整合，我可以告诉大家，我们也要在欧盟里面处理不同的体系，按照原来的背景之下，最重要的一点就是我们要有一套这个法律体系，它的可信度，它给出的信息是最重要的。对于我们的投资也好，经济增长也好，这种信息是最重要的。我也希望你们一切顺利，这个也是令人振奋的，中国香港、中国澳门两个特区，曾经在世界上最富裕的，从人均GDP来讲是最富裕的两个地区，这是非常的成就，所以我想把不同的区域，香港、澳门和内地的各个省份连接起来，因为我是从外人来看，这个想法真的是非常非凡。那么这里面当然是有很多的多元化的东西需要克服。但是不同地区要有一个更加深刻的了解，这样才能会开展的更好。